よくあるお話です。
函館の某ワインメーカーの社員さんのお話聞いたことあるけど、もっとスゴイこと言ってました。

で、（多分関係者なんだろうけど）書いて気持がおさまるってことなのかな？

いろいろありますが、｢自分大事｣でいきましょうね。
ヘンテコな経営者はハナっから社員の生活など考えていないしね。
さらには、そんな経営者に従っても先行きいいこと望めない。
…と、最近思う次第です。

追記します。

回転寿司でのお話
まるかつ水産の寿司は食べましたよ。評価４０点です。

函太郎の寿司も何度か食べました。８０点です。（新潟にも店出しましたね。見てびっくりしたけど長蛇の列だったよ）

全国にはスシローとかぶっちぎりとか、頑張ってる鮨屋さんがありますから、まるかつ水産が今後どうなるかは楽しみに見ていればいいんでないかい？

直接的な関係はないのですが、たびたび愚痴を聞いていたので、明記しやすい情報をまとめてみました。
情報はどれも聞いたものなので断定はできませんが、信憑性は高いでしょう。
ここに書き込むことがどれだけの効果があるのかはわかりませんが、悪い情報というものは無駄になることはないと思い、書き込んだしだいであります。
私の愚痴のようになってしまい、お目汚し申し訳ありません。

まるまけ水産様（ﾊﾝﾈ　ｵﾓﾛー！）

とんでもない、貴重なお話や情報ありがとうございます。
外食産業では企業体質が味に直結すると思います。
私が感じたまるかつ水産の寿司の味４０点の根拠となりました。

また、いろんなお話　教えてくださいね。
お願いします。

昨日テレビに出てた。
テレビでは意外と繁盛していた。
でもネタ切ってるのたぶんプロの板前じゃなくてただの社員だよ。たしかもともと魚屋だから魚はさばけるだろうけど板前の修業はしてないと思う。
函館で前に一度食べたとき、鮮度は良かったけどあれっ？と思った。シャリも機械に100％間違いない。
汁物は魚のアラがぼろぼろで味もいまいち（なんか化学調味料臭かった）正直売り物にはならないレベル。
揚げ物や煮物なんかはそこそこだけど別にここじゃなくて居酒屋とかでもっといいもの食べられるなあと思った。
100円位の激安チェーン店か普通の鮨屋かどちらかに行ったほうがいいと思います。

マルカツ倒産様（ﾊﾝﾈ　ｵﾓﾛー！）

魚屋さんの刺身の作り方と板の作りは全く違いますよね。
仰るとおりです。

でも、まあまあ。ゆっくり。

これらの記事内容そのままです 笑
毎日残業最低5時間は当たり前。もちろん残業代も付きません
タイムカードはありますが、形ばかりの物で就労時間を後から訂正されてるので定時上がりという事になっています。
ボーナスも、自社製品の現物支給、自社のグループ店共通お食事券など、とことん酷い。
辞める時も１ヶ月前に事前に上司に相談したところ、相談した次の日に幹部の方が要らして即日辞めるよう言って、実質クビみたいなもんですね…
有給は消化させてくれません。
退職金もでません。
在職中に結婚した場合、グループ内のホテルで強制的に式をあげさせられます。
家を買うと言うと、自分の持ってる高い土地を押し売りし、家を建てさせ、会社にローン払い終わるまで辞めさせません。
年に2度シンガポール等に社長指名で強制的に出張という名の社長のお守りを自費で行かされます。拒否すると会社に居られなくなります。これも一括で十数万払わないと、会社の方で勝手にローンを組まされ辞められなくなります。
とても面白い会社でした、毎度求人募集してるので是非

>ペン様へ
こういう掲示板で書かなければ、誰も気がつかず、
危ない思いをする方が増えるのでは・・と書きました。
それについて、凄くありがたいお返事をいただき、ありがとうございました。本当に嬉しいです。

先日書き込みをした状態をもう少し詳しく書きます。

電車道路から車で函館南部坂を登っていくと、元町郵便局があります。
そこを更に上っていくと、本来、登る車が通るであろう左車線(白線はありませんが)に、お客待ちのタクシーが坂の上まで停車しています。
そのタクシーはロープウェイ前がタクシー乗り場らしく、そのためのタクシーらしいです。(暇な時はタクシー運転手が道路で話しこんでいて、それも危ないのです)
当然、タクシーを避ける形で右寄りで登っていくと、容赦なくロープウェイ駐車場から観光バスが少なくて１台、酷いときだと２台は優先的に警備員に誘導される形で公道に出させて坂道を下っていきます。

閑静な住宅街なはずの道路に、左にはタクシー、上からは観光バス。
その間を無理やり上がる形になっています。

それが日常です。

まずは、ロープウエイの方に電話しました。
警備員の方は函館市に委託しているのでわかりません。。と。
そして、函館市の方に電話したら、指導をしてるのは別なところだと。
そして、またロープウェイにかけると、電話受付の方が話しを流す形で対応してくれました。
責任者を出してくれという事で、その責任者とお話をしましたが、気をつけます、現場の人間に話します。

しかし改善はされません。

警察に連絡しても、先日書いたように、事故や事件が起きてなければ動けないとの事。

それが一度ではなく、毎日、そんな事が起きております。

その道路を通らないと帰宅できないので、仕方なく通っているんですが、
少しでも回避しようと模索してます。

函館ロープウェイに問い合わせたメールは無視されてるようで、
こちらのメアドものせたんですが、返信は一切来ません。

警備法は存じてなかったので、勉強したいと思います。

近々、ハイヤー協会(タクシー協会?)なる場所にも訴えてみようかと思っています。

函館では死者が出ても対応はないと思います残念ですが・・・
もしかしてロープウェイ嫌いさんは函館の方ではないのかな？と思いました。

函館の人にクレームを言うと私の友達のように上から目線で「あなたが気をつけなさい」と言われ嫌な気分になるだけです。

以前、とあるカフェで話してるのを聞きました。
そのまま書ますね。

ロープウェイスタッフ
「明日の仕事は楽なんだよね。自由に出来るから。だからバンバンメールして」

一緒にいた人「なんで？」


ロープウェイスタッフ
「クレーム処理班でハイハイ言ってるだけだから」
「別に処理するわけじゃないし報告上げるわけじゃないからさ」


静かなカフェでもおおきな声で話しているので聞着たくなくても聞こえてきました。

こういう意識しかないようです。
車のマナーの前に常識非常識の区別がつかないようです。

本当にこちらの人のモラルに欠ける行動、言動は目につき耳に入ってきます。

私も同じく怖い目に遭ってます。

警察に言っても同じです。
なんいかが起きないと誰も動きません。

警備法以前の問題です。

自分中心で勝手すぎますね本当に。

どこに言っても外部の人間の話は聞かないそうです。

怖い町です。

コメント、ありがとうございます。

>ペンさんへ
　函館南部坂のマンションに住んでいるので、嫌でもその道路は利用しないと帰宅できないんです…。
　上り坂にお客待ちのタクシーの列も邪魔だし、観光客も車道を平気で横断してます。
　特に最近は、外国からの観光客も多くて、車道を歩いたり渡ったりで、住民がハラハラしている状態です。
　もし、夕方が一番酷いので、もし機会があるならペンさんの意見も知りたいです。

＞同感さんへ
　私は函館で生まれ育った人間です。
　ただ、数年前に函館南部坂にマンションを購入したので、毎日道路を使用してるので困ってます。
　多分、「函館の人」以外でも、その人の常識や性格なんではないでしょうか?
　上記でも書きましたが、タクシーも酷いです。ロープウェイのその会話が本当なら最悪ですよね。
　でも、観光客も車道を歩道みたいに横断したり、更には広がって歩いて危ないのが現状です。
　特に日本語のわからない外国人はクラクションを鳴らしても、避けてくれません。だから上り坂で大変ですが、ひたすら停車してから発進するのが日常です。

　それを函館市も、警察も、ロープウェイ（これもかなり上の役職ある方らしい人にです）もハイハイと聞くだけで、何も対応してないようです。（たらい回しですね）
　折角、景色も良いし住み心地も良い場所であるのに残念でなりません。

よく、「函館の人は運転マナー、モラルにかける」と噂を聞きます。
ですが、観光客の方も、酷いのです。
・・・（国籍を関係なく）住んでいる人かではなく、その個人の常識が崩壊してしまってる気がしてなりません。

国籍、住んだ環境に関係なく、その性格・常識がどうかですよ。

・・・私だけではなく、マンションの住人、近隣住民はとても迷惑しています。

これからも出来る限り、色々な場所に問い合わせや、こういった貴重な場所でアピールしていけたらと思ってます。

毎回長文で、申し訳ありませんが、コメンドをいただけて嬉しいです。
ありがとうございます。
　

恋を何年休んでますか
　ホームページの宣伝です
遊びに来て下さい
　http://speed01.heteml.jp/

だからおかしくなるんですね
天下りも入ってるから警察も甘くなる

いっそのことロープウェーも廃止して函館山は登れ無くすればいい

以前市に駐車場の事で有料化したほうが良いのでは
ないかと投稿したところ検討はしてるようです

有料化すれば、不要な車は入らくなるし
混雑の緩和も期待できる
困るのは今まで車庫代わりに使っていた
苦情の多いマンション住民だ自業自得

>No.2241 有料化賛成　様へ

駐車場を有料化したところで、交通整理のための警備員などは改善されないと思います。

無断駐車をしていた近隣住民は自業自得かもしれませんが、
きちんと駐車場を借りている住民としては、今以上に路上駐車が増えたり
駐車場を借りている場所に無断で駐車する車が増えることが予想できるので、とても迷惑です。

最近では、路上駐車を整理できてないにも関わらず、登りの車がいても観光バスなどを無理やり先に通行させようと警備員が誘導しているようです。

外国人観光客と日本人観光客の道路の私物化ってどんなふうになってんの？

最近駅の近くに函館ではやたら値段が高い駐車場が出来ましたね
それでも一番ピークの時間帯はとめているのでしょう

とするといまの無料駐車場もお金取った方が良いでしょうね
結婚式場や東本願寺に良いように使われているし
ロープウェイに関係ない人も旅行客を含め
かなり無料だからと言う理由で長時間止めています

感謝祭といいながら混雑で迷惑をかけているので
運賃をワンコインでもいいから徴収したほうが良いのではないかなと思います

だからどうした？

幸せなんて、他人から与えられるもんじゃない。自分で得るもんじゃろ。もしくは自分の価値観で。

隣の芝が青く見えすぎて、自分の幸福を感じられないのが不幸の始まりだ。

函館出身の人間としてたいへん恥ずかしく思います。まいさんならびに下記に投稿された方々、本当に申し訳ありません。お怒りはごもっともだと思います。微力ながら地元のみんなに呼び掛けて少しずつでも意識改善の輪を広げるよう努力していこうと思いました。本当に情けないです…

函館出身ではありませんが道南出身のものとしてやはり恥ずかしく思います。札幌で働いていた時、同じ職場の人が、函館方面のお客さんはやっかいなお客さんが多くて困る・・と嘆いているのを聞いたことがあります。マナーや決まりがあっても気にせずに、自分の主張を通したり、ごり押ししてくるような人が多いようです。もちろんそうじゃない人もたくさんいると思いますが、そんな風に思われていることに、私自身ショックでした。でも確かに駐車場で斜めに止める車がいたり、追い越し車線を平然と譲らなかったりマナーの悪さが目立ちます。マナーやルールを守っていないという事をまず自覚して変えようとする雰囲気づくりをしなければと思います。。

道南在住者です。

私もよく函館へは行くのですが、
改めて考えてみたら、確かにマナーの悪さはありますね。

特に車の運転のマナーが悪すぎです。
市営バスやタクシーなんかは特にです。
無理矢理車線に入ってきたり、無理な追い越しをしたり
中には、交差点で信号待ちしてるとき
右折車線に停車してね青になったと同時に、
そのまま追い越して直進したり。

後、路駐が多いですし、後方確認しないで
出てくる車も多すぎです。

札幌や旭川へもよく行きますが、
あちらの方では、函館のようなマナーの悪い車は
ほとんど見られません。

俗に言うヤン車はどこにでもいますけどね。

函館は早くからの諸外国に向けての開国で、他には見られない
歴史的建築物やたくさんの歴史を積み重ねてきた町です。
夜景にしても、日本を代表して世界に誇れるモノがたくさんあります。

また、芸能界・政界問わず、
各ジャンルにおいても著名人をたくさん輩出しており
函館在住・あるいは近郊の人にとっては本当に誇れる街と思います。

それだけにこのマナーの悪さは残念でなりません。

一人一人の自覚が必要ですね。
大人が改めれば、その姿は必ず子供も見ています。

まいさんの仰ること良く分かります。
父の転勤で函館に来て長くなりますが、函館の人は自己中心的な物言いでよそ者は常識知らずみたいな上から目線が子供心にも感じられました。
実際、警察官だった父は土地勘の無い函館転勤初日からパトロールや交通警備など一人でさせられたそうです。普通は地元に明るい人と組んで回るものですよね･･･知ってるのが当たり前ですか？
私もずっと函館の気質に馴染めず高校卒業後は東京の学校、就職などで外の世界を見てきたつもりです。諸事情で函館に戻り就職しましたが根っからの地元人からは邪魔者扱いです。函館のルールを知らない非常識者扱い。
他では通らないような事も、上司に相談しても私がおかしいと取り合ってもらえませんでした。結局は人間関係悪化で病気になり、退職を余儀なくされました。
外の世界を知らない狭い常識しか持ち合わせない、マナーのなっていない、自分たちだけが正しいと思っている、他者を受け入れない、思いやりの無い函館市民（全てとは言いませんが）私もそんな函館が大嫌いです。
せっかく観光地としていいものを持っていても、住む人の心が醜ければ宝の持ち腐れです。
できればこのような事考えなくてもいい、素敵な街になってもらいたいです。

>みさと様

外の世界を知らない狭い常識しか持ち合わせない
マナーのなっていない
自分たちだけが正しいと思っている
他者を受け入れない
思いやりの無い函館市民

余りにも言い過ぎです。
「郷に入っては郷に従え」という言葉がありますね。
東京のルールを函館に持ってきても話にならない。
あなたは逆に、東京しか知らないのではないですか？
東京は日本の首都ですが、「東京が唯一の正解」と思ってこられたらどこの地方都市も反発します。

そういう頑固なところが我々の悪い面なんでしょうね。ちょっとのことで感情的になったり。
とても言いづらいことを指摘してもらっているのだからむしろ感謝すべきだし素直に受け止めて変える努力をしていくほうが先でしょう？
「郷に入っては郷に従え」はもちろん自分が生きていくうえでは大事なこと。でも相手に対しては一方的に従えというのではなく「この人たちになら従ってもいいな。」と思わせる人付き合いや地域づくりが必要なのではないかと思いますが。
我々も変わっていかなければいけないようですね・・・
来年は開港150周年。盛大なイベントや企画もいいけど、それよりももっと大事なことを呼びかけないといけない気がします。
我々の欠けているところ・・・

ながれもの様
そうでしたか。大変失礼致しました。中立的な立場で意見してくださっていたのですね。
しかし函館が好きで長期滞在をなさるくらいなら、あなたも立派な市民の一員ですよ！他人事のようなことを仰らずに協力して頂けませんか？
ココに関わってしまったのですから、なにか役割があるのかもしれませんね。
私は自分のことを立派だとは思いませんが、できることを少しづつでも行動に表していきたいと考えています。

>ながれもの様
東京の事しか知らない？ですか。
それに東京のルールを押し付けようとも思いませんし、逆にお尋ねしますが東京のルールって何ですか？
むしろ東京より函館の方が３０年住んでいますので良く知っていますが何か？函館のルールって何なんでしょう？
函館の人は話し合いに応じない所があると思いましたので。（全ての人ではありませんが）
東京に居た時も私も嫌なことは沢山ありました。
でも話し合いはちゃんとありました。
それでも嫌なことは、ながれもの様の仰るとおり東京に住む者として我慢してきたのもまた事実です。
「郷に入っては郷に従え」ご立派なお言葉有難うございます。
それは後から入ってきた人だけに無理やり従えと言うように聞こえますが、そこに住む人々も、外の意見として取り入れお互い変えていかなければいけない事なのではないでしょうか？
函館を気に入って下さるながれもの様の言うことは確かに正論です。市民にしか出来ないことも沢山あります。
しかし、このトピ主の方は函館にきて嫌な思いをされて二度と「函館」と係わりたくないと言うことです。
そのような事が今後無いようにしていきたいと思ったので、今回言い過ぎるほどの事を書かせていただきました。

確かにたかだか30年です。
しかし私は「全て」とは言っておりません。
感情的に言葉尻を取られて言われてるような気も致しますが
それを極論と言われてしまえば、言い方が悪かったのですね。
そこは反省いたします。

イヤミに関しては、��980での寒川の住人さんに対しての返信のがそう受け取れてしまいました。
これも誤解でしたらすみません。

ただ長期滞在だけでどれだけ分かるのでしょうかと言う気持も多少はあります。何かがあれば自分はその土地の者ではないで済みますからね。
それでも函館を思って意見をしてくださってると思いますので、お言葉受け止めさせていただき、函館が少しでも良い街と言われるよう努力して行きたいと思います。

ありがとうございます。

えっと、なんだかスレを立てたまいさんとは関係ないところで話が進んでる気がします。
この辺でいいのではないのでしょうか。
私は札幌在住で、函館大好きで明日行きます。
特にマナーが悪いと思ったことありません。

風呂場に場所取りするのだって、路駐するのだって、運転マナーが悪いのだって、函館だからってことではなく、どこでもそういう人はいると思います。
ただそれが目についただけだと思います。
もちろん優しい人だって、常識を守る人だっていっぱい函館にはいると思います。

どちらにしても「函館だから」ではないと思います。

私も転勤で道内も道外も各地回りましたが、ここまでマナーが悪い街は珍しいです。函館だからってステレオタイプに思いたくありませんが、ほんとに割合が多すぎます。

十字街の「まちづくりセンター」に行くと車いすの表示のある駐車スペースに、どう見ても健常者しか乗っていない方々が堂々と駐車しています。
他の駐車スペースが塞がってるから車いすスペースに停めるんです。
本当に必要な方がきても停められない、ってそんな想像力も働かないのでしょうか？
今年亡くなった父は身障者手帳を持っていました、申請したら車いすマークのステッカーだって車に貼ったってよかったのに、歩けるんだからっていって最後まで申請しませんでしたよ。それが人間の品性だと思います。

自分だけ楽ならいいのか？って注意したくなりますが言えずにいました。
でも今度遭遇したら今度こそ勇気をだして言うつもりです。

本来なら施設の担当者が注意してくれればよいものを、面倒なことがいやなのでしょうか、いつもいつも塞がっています。

そんな勝手なドライバーが「まちづくりセンター」の活動に楽しく参加してるのは皮肉な話だと思いませんか。

>>咲様　　あたしもそう思います。　ここって、函館の悪口サイトですかって、イヤな気になってます。
　　
>>てんきんぞくの妻様　　あたしの家は、十字街にあります。（なにせ、明治時代から住んでる住民の家です。）
障害者のための駐車スペースって、全国でけっこう無視して健常者が駐車してますよね。どこもかしこも。あたしが迷惑被ってます。函館に限ったことではないです。

言いたくなかったけど、あたしは障害者なんですよ。ただ、車椅子ではなく
松葉杖２本でがんばってます。
将来、（もしそれまで生きていれば）函館で生涯を全うしたいという気持ちで今をがんばっています。

函館が大好きです。
函館の土に戻りたいと願って、今は生きています。

ながれものさんの、函館好きに便乗するわけじゃないですけど、ながれものさんの言うとおり、悪いのは函館だけじゃないと思う。
私は札幌在住ですがどこのスーパーの駐車場でも車椅子ﾏｰｸのところに普通の車が停まってます。（ポールが立っていればきっと停めないでしょうけど）

それはすごい良くないことだと思います。それが函館だとしても札幌でも東京でもどこでも。
それは函館だからじゃなくて、個人のマナーではないかと。
もしかしたら函館はそういう人が多いのかもしれない（私は気づいたことは在りませんが）。
しかし、そこだけをピックアップしたような「函館はマナーが悪い」ってそれだけで判断するのはいかがかと思います。
札幌だってマナー悪いですよ。
歩行者の私を見てか、見ずか、左折するとき譲るべき歩行者に譲らず、私はそういうのでむかつくので、止まりません。
ぶつかるのを覚悟で歩いていって、運転手をにらみます。それしかできませんが。
それでも私は札幌が大好きです。

先日の１泊２日の函館旅行とても楽しかったです。

ながれものさん、個人的ですが、障害者で松葉杖大変だと思います。
私も少々、障害がありますが特に生活に支障はありませんが不便なことはあります。「生きていれば」と言わず、生きて函館に戻ってくださいね。

車いすスペースの話はほんの一例としてお話したまでです。
確かに札幌にも他の地域にも悪い人はたくさんいます。

私はその割合の多さや、意識が高くてしかるべき立場の方々までが
マナーのレベルが低いことを言いたかったのですが(たとえば教職にある方など）言葉足らずでした。

なにも悪口言って憂さを晴らしたいだけのために書き込みしてるんじゃないんです。
それだけはわかってください。

ただただ

もったいないって思っているだけです。

読んでいてたまらなく悲しくなります。
私は生まれてからずっと函館に住んでます。
数少ないですけど旅行にも行ってます。
旅先で嫌な思いしたこともたくさんあります。
でももう二度と行きたくないと感じたことはないです。

“マナーの悪い函館”と言われているようですけど、私は函館が好きです。
私は函館が好きだと言ってくれる観光客、転勤族の言葉を多くききます。
小さな街ですし閉鎖的なとこもあるかもしれません。
なので偏った人も多いかもしれませんが、嫌な思いをされた方は「あたりが悪かった」と思えてしまいます。

私は接客業を主にしてきたのでたくさんの人を見てます。
同じ市民として、というより人としておかしいと思う人もいます。
だけど、やっぱりそれだけで函館を嫌いになってほしくはないです。

書き込みの中でも言葉の暴力に見えてしまうものがあってすごく残念です。

旅行で一部しか見ず何もわからない人にそこまで言われたくないね。
なんだかんだあなたが態度でかいことしてるから
そういう態度で対応されたんじゃないんですかね？

お願いがあります。
もう二度と来ないでくださいね＾＾

いい過ぎだろさん、よく言ってくれました0(^0^)0どこにでもクレーマーは居ます。

気持ちはわかるのですが乱暴な言い方だと思います。きちんと向き合う姿勢が感じられません。本当に同じ函館市民ですか？いや、それこそ住んでいる場所に関係なく失礼でしょう。残念な終わり方です。

私は札幌、旭川、釧路、稚内、北見といろんなところを見てきましたが、函館の車の運転の酷さたるや目に余るものがあります。
右折するのにわざわざ左いっぱいに寄って後続車を通れなくしてみたり、左折も同様ですが。20mまで車が着るのにわざと進路妨害するように脇道から入ってみたり。直進車線から右折するなんて当たり前のようになってますね。そして携帯で電話しながらの運転が異常に多い、道交法が云々言う以前に極めて邪魔です。もしこれらが故意でないと言うのならただのヘタレに過ぎません、ちゃんと練習をするか車を放棄すべきでしょう。この現象は」函館近郊の南茅部や鹿部、森、七飯、北斗、木古内あたりまででしょうか、これより外の地域ではそれほど気になりません。

以下どなたの発言かはいちいち申しませんが

＞「郷に入っては郷に従え」・・・
残念ですが人に迷惑を掛けるような言動に従うつもりは全くありません、エスカレーターで右あるいは左で待つといった慣習に対して当てはまる言葉です。かつて「情けは人のためならず」を誤解釈して恥ずかしい思いをされた函館出身の議員がいたと思いますが、これに極めて近い誤引用ではないのですか。

＞本当に変えようと思ったら、ここのサイトに書いてても何も変わらないし･･･
本当に出るところに出て訴えてもいいのですか？過剰な規制と取り締まりが掛かってつまらない結果になることは目に見えてますよ。だからこういったところで皆さん自らに現状と批判を理解してもらって、自らの姿勢を正して頂くことが最良の手段だと思いますよ。長野の運転マナーも相当酷いようですが、先日テレビで取り上げられて取り締まりが厳格化する動きがあるようです。できれば最後の手段にしたいものだと考えますが、どうでしょうか。

＞たかだか３０年で、「函館のことを良く知っている」はどうでしょう？･･･
百年住んでたってその気になって見ようとしない限り何も知ることなんてできません。他人の視点に立って物事を見ることができる方が短時間でよほどいろいろなことを知ることができます。

＞立派な言葉ではありません。日本国のことわざです･･･
率直に申しますがこの手の挙げ足取りはどこの掲示板でもみっともないだけですよ、一見正論に見えるやり方は一種天才的とも思えますが、意味のなさない暴言に過ぎません。

＞悪いのは函館だけじゃないと思う。･･･
もちろんその通りです。しかしこれだけの方々が異口同音にマナー云々とおっしゃるのは、函館での悪さがどれだけ多いかを物語る事実でしょう。事実を受け入れるのも勇気だと思います、是非その一歩を踏み出して頂きたいと思います。

＞ここって、函館の悪口サイトですかって、イヤな気になってます。･･･
きっと皆さん函館が好きでよい方に変わってほしくて書いているのでしょう、むしろもっと多くの方の目に止まって変わってほしいものです。

＞嫌な思いをされた方は「あたりが悪かった」･･･
申し訳ないですが「あたりが悪かった」のは札幌の数十倍あります、特に車の運転に関しては毎日事故にならないのが奇跡と思えるほどです。

＞もう二度と来ないでくださいね＾＾
きっと函館の今を象徴しているような発言ですね。自らの非を認めず良くしようと努力する方を排除しようとする。ご自分に都合のいい人しか存在価値を認めようとしない。函館の開港は横浜に次いで歴史のあるものですが、この発展と衰退の差はこんなところにあるのでしょうね。




では「普通」とはなんでしょう、きっと答えは「他人に迷惑を掛けないように努力すること」でしょう。私は常に普通でありたいと思って生きています、時には意に反してご迷惑をお掛けすることもあるかもしれませんが。
そして常識と法的ルールに反したことに関しては決して譲りません、そんなことを見て見ぬふりをしてたら子供たちの未来が気の毒です。是非教育関係の方には子供たちにこのようなことから教えてあげてほしいと願っています。

勘違いしないように申し上げておきますが私は函館がとても好きです。ここに住んで１年ほどになりますが、居酒屋もおいしいところが多く、あちこち散歩しても飽きません。個人的には名前ばかりの存在になっている函館朝市が残念ですが。「市」の名でいいのかと思うほど値段が高い（俗な言葉で○ッタクリに近い）ものがあると感じます。、釧路の和正市場同様にならないように願うばかりです。
連日歴史のある企業が倒産したとか、年々人口が減少しているとか、悲しいニュースが多いのに心が痛みます。毎日の車の運転の中で、函館を嫌いになって帰ってしまうであろう観光客の方が多くいるのが本当に悲しく思います。果ては財政再建団体云々といった言葉さえ聞こえてくる。

函館をよくしようと思う方はここに限らず多くいらっしゃると思います。しかしそのためには他の土地の方から見て「ここがダメ」というところを多く市民が正しく認識しなければ不可能なことです。
環境的には海と山と歴史に恵まれ、日本中のどこにも負けないような国際都市になり得る可能性を持った函館です。150周年は表向きの祭りよりも、そんなところをテーマにしてやってもらいたいものですね。

しろくまって奴とジプシーって奴は、同じ奴だろ。
つまらんダラダラ文書だけど、無理して読んでみたらそう思ったよ。

なんか、ネチッコイんだよな。
おまえ、本当に函館のこと　知ってんのか？

この地の繁栄と苦しみと、葛藤とがあっての現在を知ってんのか？

他の土地と比べる必要などないだろ。
１/１０,０００の、函館の先達の意見を聞いてからしゃべれや。

はんかくせーなーさんこそ上の？さんと同じ人でしょ？そんなに掲示板を荒らして楽しいんですか？
同じ函館に住むものとしてその程度の考え方しかできないものかと情けなくなりますよ。あなたのような人が多いから函館がこれだけ言われるんだと思います少し考えたらどうですか。

↑あーあ、墓穴掘ったねえ。やめておけばいいのに・・・
やっぱりこのスレは風化させるべきではないようですね。
少なくとも市民の意識が高まるまでは。
多くの函館の人がこれを見てどう感じるのか知りたいです。ひとりでも多くの意見を聴きたい。
少なくとも、まいさんの誤解が小さくなることを願います。

去年から私なりに努力しつつこの掲示板を拝見させていただいてましたが、なんと言いようもない悲しさがこみあげてきますね。
でも、そんななか私の言えなかったことを代弁してくださった、しろくまさんやジプシーさん本当にありがとうございました。あなたたちが言ってくださったことは間違いではないので削除する必要はないと思いますよ。むしろ、ごく一部の心ない投稿のほうを削除すべきでしょう。もし、まいさんが見たとしたら彼女の心に深く傷をつけることになるでしょうから。
実は私自身、前回の投稿であの人の返答に不快な思いをしたので身を引いていたのです。言ってることに一貫性が感じられなかったので。相手にしないほうがいいと判断しました。
あれから私なりに、いろいろ行動していますがやはり問題は深刻かもしれません。いちばんにネックなのはマナーに対する関心の低さです。驚いたことに年輩のかたになればなるほど欠落している傾向にありました。小学生のほうがよっぽど素直ですね。
小さい輪はできるのですがなかなか大きい輪に発展しません。まだまだ時間がかかりそうです。前向きな気持ちでこちらに投稿されている皆様のようなあたたかい心の方々と早くお話ができることを願っております。
最後に…
まいさん、嫌な思いをさせてしまったこと本当に申し訳ありませんでした。
できることなら、もう一度だけチャンスをいただけませんか？我々も真剣に取り組んでいく覚悟で努力しますから。どうかお願いします。

七氏殿
貴殿に何の異論もない。

貴殿は　ワシの文章で　不快な思いをした。　
だがワシは、
実証のない函館の悪口をネットで見て、不快な思いをした。

ならばどういう解決策がある？

以下、省略。

はんかくせーなさんの言ってることはちょっと言葉は乱暴だけど正しいと思う。他の町他の国の人が見るかもわからないネット上であまりにも書き方がひどい!もちろん地元の人間も見て不快な思いをした人も居るでしょう。　確かに函館の人間は閉鎖的でわがままな人が多いのかも知れない!ただネット上なのでもう少し言葉を選んでもらわないと。と自分は思うんですが・・　

なんかね、一連の話を見ましたが全体的にマナーの悪い人って多いですよ函館は。
私も生まれは函館で30歳ですが客観的に見ても函館ってどうしようもないって感じます。でも大好きです、だからこそ悪い部分は認めてそれを改善していかないとって感じています。（実際は何もできていないと思いますが）

そんな風に感じる事ができたのは他の地域を見てきたからです。当たり前ですが比較してしまうのですよ。
車のマナーを例にしてみます。首都圏で車を運転していて初めての光景を目にしました。
赤信号で交差点に止まった時に、先頭の車がライトをスモールにしたのです。そして発信の時に再度点灯。最初は理解できませんでした。地元の友人に聞くと「止まっている同士ライトでまぶしいでしょ？だからマナーとして消しているんだよ」と聞きました。
それからは私も停車するたびにライトを消すようになりました、マナーとして。全ての車がそうではありませんでしたが、私は自分で考えてそうすることが思いやりなんだと実感しました。

こういう事を経験してきたからこそ函館人の運転からは思いやりはほとんど感じません。（これは北海道・東北地方にも言える事です）
タクシーも最悪。接客業なのに運転も態度も凄く1流・・・最悪のイメージ。
地元の私でも感じるなら観光で来た人が感じても当然のこと。
今は運転について述べましたがむろん他の事でも同様です。
正に「井の中の蛙」。広い視野がないので自分たちがルールとでも思っているのでしょう。なのでよそ者は受け入れない、自分たちが上のような感覚を持っているのでしょう。一市民としてとても悲しいです。

こうなったのは土地柄も影響していると感じていますが、「周りに比較できるものがない」からでは？
今はすぐ隣に北斗市がありますがほとんど函館って感覚。ではその他の市はどこにあるか？伊達や室蘭まで行かないと市がない。距離にして１５０�`位ですかね、だから孤立してよそ者を受け付けないのかなと思っています。

最初に述べましたが私は函館が大好きです。良いところもたくさんあると知っています。だからと言って悪いところを受け入れないで反発するような人が多い地域にもなってほしくないです。
マナーの悪いところを素直に受け止められる広い心を持って皆で良い都市にしていけたらと思っています。

最後に上記でとても興奮して話し合いになっていない人がいますが、３０の私でも人として落ち着いて記載しているのに・・・・呆れます。だからそよの方に「これだから函館のやつって」と思われるのに。
大人としての会話が出来なく、わがままを主張している子供。あぁ恥ずかしい。

やっと高校を卒業してゴールデンウイークになったら函館に行くつもりで掲示板をさがしているうちにここを見つけました。函館がこんなに怖い人がいるところだなんて全然知りませんでした。
ここだけじゃなくてhttp://ronso.biz/とかhttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1231454295/101-200　でもはんかくせーをしつこく繰り返している人みたいな人ばかりです。きっとながれものさんが名前を変えた人みたいに見えますけど函館がこんなおそろしい人ばかりなんだったら私は絶対行きません。私の家族も友達にも絶対行かないように説得します。もしこんな人に会ったら襲われそうでとっても気持ち悪いです。人のことを粘着性とか言ってるのに自分のほうがよっぽど粘着性のストーカーみたいじゃないですか。きっと函館にもちゃんとした人がいると思いますけど私なんかにそんな見分けなんかつきません、それにこんな怖い人たちが周りにいっぱいいたら同じようになってしまうと思います。
大学でも函館の人には近づきません、他の掲示板に大事なことなんかを教えると全部壊されるみたいに書いてありました。私も函館には行きませんからはんかくせーなーさんも札幌とか旭川とか他の地方にも行かないでください、そんなに函館を愛してるなら函館と無理心中でもしてください。そして函館から一歩も出ないで絶対に私と会わないでください、私の友達にも絶対会わないでください

怖い人なんて他の市から比べたら少ないと思うけど・・・自分は４０年住んでます。愛知県に２年東北に３年住んでいました。いろいろな所で函館行ったけど凄くよかったよ。とかたくさん聞いてきたのでこの掲示板を見てびっくりしています。新卒子さん函館に来たくないのは仕方がないです・・・しかしいい人もたくさん居ます。大学でも函館の人に近づきませんは・・・その人見てから接してみてから判断してみてはどうでしょうか？きっと見方が変わると思います。余計なこと言ってすいません。

寒川の住人さんから心救われるコメントをいただいたので、再び私もコメントさせていただきます。

寒川の住人さんが「前回の投稿であの人の返答に不快な思いをしたので」というのは、ながれものさんのことですよね。私も、読んでいて全く本質から外れている、と感じました。

相手にしないほうがいいと判断されたこともごもっともだと思います。私自身、おそらくながれものさんとは別の方に散々侮辱されましたのでお気持ちはよく理解できます。

匿名性が表現をエスカレートさせるのでしょうか。少なくとも私は理性的に書いてきたつもりですが、どうもそうは受け止めてくれない人も中には居られたようです。

年輩の方におけるマナーの関心の低さについては、肌で感じるところがあります。谷地頭温泉の洗い場マナーは最悪だと思います。非常に不快な思いをしました。あれで「郷に入らば郷に従え」というのなら、私には函館の常識は理解できかねます。

とはいえ、年輩者が頑迷なのは函館だけではない傾向だと思います。長年生きてきた一種の自信が、自らを硬直化させているのは函館の人に限ったことではないでしょう。

既に削除済みのコメントでも何度も私は書きましたが、私も函館は好きです。住みやすい街だと思いますし、繁華街もいろいろあって、それぞれに楽しめます。

でも、交通マナーは明らかに悪いです。左折するときに右に膨らむ車がとても多いです。車線を守ってくれない車も少なくありません。
# 一部の人にまた指摘されそうでちょっと怖いのですが…。

…なかなか、変わるのは難しいのかもしれません。変わらないことを良しとする人々も明らかに存在します。

私はもともと札幌ですので、函館の本質を深く理解しているとは到底言えませんし、そもそも他の都市と比較すること自体がナンセンスなのかもしれませんが…比較論ではなく、明らかに絶対的に交通マナーは悪く、危険を感じる事がしばしばですので、できれば交通マナーだけは改善してほしい、と切に願うものです。

危なっかしかったけど、はんかくせーなーさん、ツられちゃったね。
そもそも七氏さん、最初から餌捲いてツってたのミエミエだしね。はんかくせーなーさんが引っかかるまで釣り糸たらしてたんでしょ。で、結局七氏さんの意見って何なんですか？単にかき混ぜて言葉尻捕まえているだけの話に思う。少なくとも書き方は悪いかもしれないけど、はんかくせーなーさんは根拠のある話を書いてると思う。七氏さんは、何を長く書いてるの？と思ってたけど結局は個人攻撃をしたくて、自己顕示をしたくてたまらなかったんですね。　と思えます。
今となっては、ネットの釣り行為って最悪。

七氏さん；随分論調がかわりましたね。それと同時に論旨もあやふやで。はんかくせーなーさんのステレオタイプって思ってるんですか？それはちがうでしょ。はんかくせーなーさんは、確かに御自分の仰るとおり統計数字を提示して、他の人に意見を求めています。強要もないと思います。ですが、七氏さんは何を提示しているわけでもなく、はんかくせーなーさんの批判をしたくて自分をアピールしたくてたまらないように思えます。
私の意見は、愚かかもしれませんが、そのとおりです。
御指摘の通り私は低能です。
御指摘の通り私は愚かです。
御指摘の通り私は反吐のでるような人間です。

七氏とやら、おまえ気違いか。

もとい。
七氏とやら、おまえ気違いだ。

・車が大好きだったけど運転の譲り合いがなく
　走っていると怖いので自然とよく歩くようになりました。
　洋服もすんなり入るようになりました。

・セレクトショップが多いせいか、品数が少ないし
　強気の値段で余り買い物もする気がしなくなりました。
　同じ値段を出してどうしてもほしいなら、ブランド物でも
　ノーブランドでも気に入ったものを札幌かどこかの直営店で
　ネット注文で買ったほうがお得感があるし信頼できるので
　そうしてます。せこいといわれてもいいんです。
　量より質。気にしない。
　逆に無駄使いが減りました。

・花粉症が治りました。

・陰口はバリバリに叩かれているとは思いますが、陰口や縄張り意識は
　どこでもあるので鍛えられてると思うことにします。
　

まずは初投稿になりますのでご挨拶を。。。
宜しくお願いします。

いやぁ〜疲れましたｗ（全部読むのに^^;
オヤジにはちょっとした拷問でしたよ^^

ところで、ここのスレ主マイさんに言いたいのだが、気分を害したのは
函館出身者として誠に申し訳ないと思っている。（だが反省はしない←ここ大事ｗ
だがね、人の物が置いてあるところを勝手に使う（そう解釈しました）のも
どうでしょう？
一言あるのが普通（一般的な人付き合い）ではないでしょうか？（つかっていいですか？とかね）

ローカルルールというのが地方にはあって（良くも悪くもね）、先に取ったもん勝ち
というのは、何処にでもある悪い風習だと思うよ。
そこで出合った函館人＝粗雑、無教養、人でなし、ボケ、カス、うん◎とか
決めつけるような言葉で話されると、やはり函館を好きな人には反感を買うと
思うよ。
全体ではなく、ある程度特定した部分の人達の話しでした！という方が良かったと思う。

以上のようなことを書くと惨い人に会う確率が高い！と、反論があると思う。

ちょっと待てｗ函館はね、狭い土地の中、人の集まるところが少ないのだよｗｗｗ
観光地ともなればなおさらじゃね^^;
札幌や東京、大阪、福岡etc...巷で犯罪件数多いところに行って、惨い思いを
しないのは、人の集まるところが広い上に拡散してるからだと思うよ。

言うなれば、確立の問題。。。（そういう意味では誰かさんと同じで数値の出し合いになるのかな。。。

人は、他人を褒めるより、貶すほうが楽だということを良く知らない。。。

大嫌いになったのはどうしようもないが、少しは相手のことも考えてコメント
したほうが良かったかもしれない。。。と思うｗ
あのコメントだと、自分の考え方が一般です♪ということで、同じ穴の狢に見えます。。。

長文・乱文　失礼しやした^^;

＞函館飛び出て２０年♪さん

はじめましてですね
おっしゃることわかるような気がしますよ。
でもね、観光地だしその収入にたよる部分も大きくって、そんな中で人が集まるところにこそ常識的なマナーに気を配らなければならないのでは？
そうじゃないとまいさんやしろくまさんのように函館の悪いイメージばかり大きくなって函館にとっていい結果にならないんじゃないのかな。
運転や温泉なんかでひどい人は多いようだし、それを見て見ぬふりをする人も多いのかな。俺は沖縄にいた時そんなひどい目に合ったことないもん、あそこも地元の人が集まる場所って結構限られてるでしょ。もうちょっと観光客とか引っ越してきた人たちを大事にっつーか悪いイメージにさせないように考えなきゃダメなのかもしれませんよ。
＞少しは相手のことも考えて・・・全くその通りですよ。この掲示板でも、外でもね。みんながそんな考えでいてくれたらまいさんもイヤな目にあうこともなかったかもしれないのにって思うんだけどな。

>けんぞーさん

レス有難うございます^^

え〜とですねｗ　結論から言うと函館は閉鎖的なんですよ
これは、良い意味で言っております

私は昔の函館をそのまま保ちつつ、それを受け入れてくれる人達が来てくれれば良いと思ってます（それで廃れるならしょうがないｗ
観光客だからといって、自分たちの価値観を住民（←テストに出ますｗ）に押し付けるのはちょっと間違ってると思うんですよ
ホテルや旅館などで押し付けるのはアリだと思いますが（接客ですしね^^）、住民に会うようなところに行ってマナーが悪いと陰口（ここのような掲示板で言うことね）を言うことは解せないですね^^;（住民は接客なんて考えませんからｗ）
住民は住んでる所の和を考えるものですから（「閉鎖的」な考えかな）

住民との価値観やマナーの違いをここに書いてどうしたいのか？
注意喚起？鬱憤晴らし？その土地の変革？

そもそも、函館には何しに来たのか？
ほとんどが温泉、夜景、食事だと思います（転勤とか仕事の都合もあると思いますがｗ）函館の住人に会いに来たわけじゃないですよね？

温泉、夜景、食事でも函館人に会うじゃないか！と言う声が聞こえますｗ
それは接客ですので、その店や会社にクレームとして出すか、ここだと部分的だということを分かるように書いてもらえればと思います

また、そういう店が多いとレスがありそうですが、情報を収集してから行くような事をすれば、接客の悪い店に行くことは無いと思います
そのような粗悪な店というのは、なにかしらのコメントがネット上にはあると思うので。。。

しかし、接客の部分では改善しなければならないのは同意です
接客とは人に不快感を与えないのが大原則ですから。。。

観光で賑わい町が発展するのは、人を呼び寄せ更なる発展をもたらす。。。
良いことだと思いますよ。利益を求める人達には。。。
けど、利益を求めずその土地の和を求める人達が居ることも忘れないで欲しいと思います

以上、長々と長文になってしまって申し訳ないが、要するに、クレームを言う相手を間違わないでほしいということでした。

ほんじゃ^^/

No.1202

函館飛び出て２０年♪氏よ、俺はこのスレで函館にネガティブな意見を出している者が「陰口をたたいている」とは見えないが。

そもそも「クレームを言う相手を間違わないでほしい」って書いているが、だいたいスレ主の発言をクレームとか陰口と読んでしまう、函館飛び出て２０年♪氏は少なくとも俺には理解できない。

クレームではなく、注意喚起と読めないようでは人としていかがかと思う。陰口ではなく堂々と主張しているではないか。函館飛び出て２０年♪氏は自分に甘くて人に厳しいのか？

確かにスレ主の書き方はかなり感情的になっているが、その原因が非常識な住民の行動に起因しているのであれば、本来は原因除去が心ある住民のすべき第一歩ではないのかい？

函館飛び出て２０年♪氏の文脈をそのまま解釈すると、風呂の場所取りを正当化することになるが、それでいいのか？
観光地の接客業者以外のいわゆる住人は、そういう「全国平均的な」マナーやエチケットを無視しても仕方ないね、って言っているように思えて、逆に非常識と読めるが。

「函館の住人に会いに来たわけじゃないですよね？」って、あなたは接客業者と住人とをきっちり線引きして函館を徘徊できるのかな？俺にはムリ。ましてや、転勤とかで来ている人間に、それはもっとムリだろう。

函館飛び出て２０年♪氏が書いているように「それで廃れるならしょうがないｗ」ということだろうな。

「利益を求めずその土地の和を求める人達」で結束するのは大いに結構。しかし、俺のように外から仕方なく函館に赴任する人間だっているのだ。函館飛び出て２０年♪氏は、そういう人間の忸怩たる思いは無視しているということかな？

函館が好きだということを、函館を無条件に擁護することと混同してほしくない。住民の非常識を押し付ける愚行はいいかげんやめてくれ。

「観光客だからといって、自分たちの価値観を住民（←テストに出ますｗ）に押し付けるのはちょっと間違ってる」だって？
観光客だけじゃないだろ、このスレに同意して書いている者は。転勤族だっているんだ。それにそもそも公共の利益に反する行為をマナーやエチケットと呼ぶのは、間違っているぞ。

このスレも相当長くなったが、そろそろ非常識を正当化する愚行はやめてほしいと思う。

俺は函館飛び出て２０年♪氏の発言は「臭いものにはフタをしろ」的なニュアンスが漂っていて、いかがなものかと思う。

もっともっと閉鎖的な京都でも、こういう類の不快感は住民から受けることはない。長年の戦災で「ヨソ者」とうまく折り合う方法を彼らは身につけているから。その根底には「互いに不快感を持たない」ための知恵があるだろう。

そういう互いの思いやりを、函館飛び出て２０年♪氏は無視して、自分たちだけの都合を押し付けているように読めて、俺は全く納得できない。

陰口は裏でいうから陰口なんだよ。
こういう掲示板は「裏」なのかい？十分に公だろうが。きちんと適切な日本語も使ってほしい。

俺のカキコを不快と思われても結構。
しかし、函館に住むヨソ者としては、絶対にそういう、なしくずし的な意見は許容できないな。

>>俺のカキコを不快と思われても結構
不快だ。アラシ・煽り・誹謗中傷もうやめろ。非常識だぞ

No.1205
俺のカキコをアラシ・煽り・誹謗中傷と書く根拠が理解できない。少なくとも誹謗中傷ではないだろう。ちゃんと読めよ。

七氏は函館でよっぽど嫌な思いをしたのかな？自分はここでいくら言い合ってもテレビの政治家の口論番組みたいにただエスカレートする一方でなにも解決しないような気が?函館を変えたいと思ってる人もたくさん居ると思います。思ってる人達が個々に自分達の周りから変えていくことから始めては?とりあえず自分は身近なところからはじめています。聞いたところ風呂の場所とりは男性はほとんどそんなことないと答えましたが女性はほとんどの人がある、ひどいと答えました!まぁあくまでも自分の周りの人にしかきいてませんが。少しずつ変われると思うんですが…えらそうなこと言ってすいませんｍ（−−）ｍ

>>七氏
加えて　ツリ師、アラシ屋、イチャモンつけ、
言葉尻ばかりつかまえる
不快の原因
もうやめろ。

腐海よ、お前こそ荒らしだろうが。
またはんかくせーなーとかのなりすましか？

やめさせたいならきちんと議論で反論しろ。
「ツリ師、アラシ屋、イチャモンつけ、言葉尻ばかりつかまえる」は全く的外れ。

俺は根も葉もない悪意などでは書いていないぞ。


鏡月氏へ。
俺は確かに函館でたくさん嫌な思いをしている。残念ながら少しではなく、たくさんなのだ。
俺は男だが、谷地頭温泉で場所取りをしているのを何度か経験して嫌気がさした。
他の人が書いているように、俺も運転していて恐い思いや不快な思いを何度もした。

だからといって俺は函館を全否定しているんじゃない。俺も函館は基本的に好きなのだ（反対派はそう読み取れないだろうが）。だから、俺のカキコは悪口でもイチャモンでもない。

だがしかし、ヘンなことをヘンと書いて怒られるのって、おかしくないか？それこそ、偏った見方じゃないのか？

みんなで悪いことは変えていこう、という鏡月氏の姿勢は、俺も高く評価したい。

俺もおかしいと思ったときはその場で働きかけをしているよ。少しずつだけどなぁ。


腐海よ、俺にイチャモンつけてる暇あったら少しはお前も鏡月氏を見習え。

>>七氏
＝風見蝙蝠男

腐海へ。

お前が荒らしの張本人になっているということが分からないのか。自分が荒らしをするなと書いておきながら、No.1213のようなことを書くのは自己矛盾だろ。頭悪すぎるわ、お前。

それこそ「もう少しマシなことを書いてくれ」。
偉そうな御託を並べ立てるならまず自分から実行してくれ。
俺はお前みたいな輩を絶対に許容しない。最後まで付き合うから、そのつもりで。

>七氏さん

レス有難うございます^^

まぁ七氏さんの言うことはまさに正論だと思いますよ^^

陰口と書いたのはそのような印象を受けたからです
函館の住人の１割でも見てる掲示板なら、影響のある掲示板として忠告などは機能すると思いますが。。。実際、ここはどうでしょうか（管理人さんゴメンナサイ^^;）
他にもいろいろ私の考え方に否定してる部分がありますが、それはそれで良いと思いますよ^^　　七氏さんの考え方ですから。。。

文面からすごく真面目な方だという印象を受けましたが、私はズボラなんですｗ
例を挙げれば今回の銭湯の場所取りの件も、私にしてみれば「場所が無い。。。しょうがない空くまで待つか」もしくは、「使っても良いですか」と聞くぐらいですかね
あえて、波風立てるようなことはしませんし、外から来た人間（自分）であれば土地の風習は尊重しますよ。。。良くても悪くてもね^^

自分と違う考え方を全否定するつもりは無いということです
自分の考えが全てだと思ってないので。。。

嫌なら二度と行かなければ良いし、七氏さんのような方（その土地に住まざるをえない方ね）は我慢するか、我慢できなければ七氏さんと同じ考えをする人達を増やしていくしか無いと思います
七氏さんの周りが全員常識の無い人だとは思いませんので、同じ考え方の身近な人達と行動を共にすればストレスも少なくて済むのでは。。。


まぁ七氏さん個人の考え方は間違っていないと思いますので頑張ってください^^

函館飛び出て２０年♪氏へ。
まずは、レスありがとうございます。

俺が真面目かどうかは自分では分からないけど、少なくともカキコはすげー真面目に書いているよ。

場所取りについての俺の説明が不足だったようなので補足する。「空くまで待つか」というレベルでないので、さすがに驚いた、ということなんだが。

空いている洗い場に座ろうとしたら隣に座っていた人に
「そこは他の人が使っている場所だから座るな。」
と言われたので俺は
「何も置いてないし、誰も使っていないでしょう？」
と返したら
「この場所は○○（人の名前だった）さんがいつも使っている場所なんだ」
だってさ。
6〜70歳くらいのジイさんだったが、とても呆れたよ。
俺は
「だったら何か自分の石鹸でもなんでも置いとけよ。だいたい場所取りはマナー違反だろ？」
と返した。
でも、すごく不快でそこには座らなかった。

まぁ、いずれのときもそんなに混んでなかったので別な洗い場は残ってて、困った事にはならなかったけど、あの地元住民（とおぼしき人）の発言には、正直とても驚いた。

何か置いてあれば、そこは使っている場所だと俺でも分かる。そこを無断で使おうとするなら、それは俺に非があるだろう。でも、何も置いていない場所をそう言われると誠に不可解だし、不快にならないか？

そういうことが日常茶飯事に谷地頭温泉では起こっているんだ。たまたまじゃない。ほんとうにいつもだね。ヤクザのシマ争いじゃあるまいし。非常に不快な思いをしたんだ。

もう１年行ってないけど。今は変わったのかな？行ってみたいところだが、あんな嫌な思いはもうしたくないので、行けずにいるよ。

これでも、俺は我慢しなきゃいけないの？
俺が間違っているのかな？
函館飛び出て２０年♪氏の書くように「考え方は人それぞれ」というのは理解できるけど、あまりにひどいと思わない？

俺は常識を逸脱していると思うから、堂々とこのことを言いたかった。これは悪口でもなければ誹謗中傷でもなく、事実だから。

函館飛び出て２０年♪氏へ。
俺のカキコ、読めば理解できるとは思うけど、理解できない人のために→函館飛び出て２０年♪氏の否定では全然ないから。念のため。

>>七氏
市民はおまえの物差しで生きてるんじゃない。

>七氏さん

毎度のレス有難うございます^^

思いっきり笑いました^０^
世の中には運の悪い人も居るんだなｧ〜とｗ
改装前も改装後も結構利用してるが、そんなことには遭ったこと無いなぁｗ

まいさんの話は置いといて、七氏さんのような状況なら蹴りを入れますねｗ
話し合いでは済まない事もあるｗｗｗ

冗談はさておき、上記でも書いたようにズボラなんで（メンドイのキライｗ）「あっそ〜」で他の場所に座るか、場所が無いなら「すぐ済むし来たらどけますのでちょっとだけイイッスカ？」と聞いてみるな^^
で駄目ならキック！（ぇ。。。じゃなく湯船に浸かって待ってるよｗ

私は我慢も嫌いなので、人にも迷惑を掛けず、自分でも納得できるような道を探すのだ（争うのが一番メンドイｗ）
出来ないとき、道が無いときはどうするか？

「ならば戦争だ」

ひつこいですね。。。すいません。。。謝りますｗ
不快な思いを一つの勉強だと思い、二度と行かないだけですね^^　（根に持つタイプなんでｗ）


で、本題です。不快な思いをさせる函館の住人が多いということですが、あちらからの一方的なものでしょうか？

1203のレスと1216のレスの書き方が違うと思うのは私だけ？
明らかに1216の方がやんわりとした書き方だと見てる人も感じてるはずだ^^
（1203のレスは、よっしゃ！言い負かしてやるぜ！という意気込みを感じたｗｗｗ）
勘違いならゴメンナサイ^^;

何を言いたいかと言うと、自分の意見を相手に伝えるとき対等以上の話し方をしていないでしょうか？（分かりやすく言うと高飛車な言い方ｗ）
見ず知らずの人（特に馬鹿そうな人）と話すときにやっては駄目なのが自分を大きく見せようとする話方です。
まず相手はイラッときますｗ
相手も不快、自分も不快の中、話なんて纏まりませんよｗ

私は、伺うという気持ちで相手に話すことに気をつけています
ほとんど、話し合いの中で決着がつかなかったことは無いです^^（例外もありますが。。。そのときはキッ（ｒｙ

函館住人のマナーの悪さは認識しており、別に許してるわけではありません
ただ、自分が悪いことをしてないからといって、高飛車な言い方をすれば聞く耳を持たなくなる人も居ます。（函館の住人は頑固が多いからｗ）
相手を立てつつ、諭す言い方で函館の住人には話した方が変わると思いますよ^^
すでに実践していた結果でしたら。。。それでも続けてください^^
人を変えるということは、めちゃくちゃ労力を必要とします。千里の道もまず一歩からですよ^^ｂ
頑張ってください


え？それでも変わらなかったらって？

ならば戦争だｗ


お後がよろしいようで

いやいや、笑われちゃったね。俺も思わず苦笑だったけど。

ホント、俺は運が悪いのか。いやはやしかし、２〜３度そういうことが続くと、さすがにこれは悪習なのかねぇ…となったということなんだな。

レスの攻撃性についてだけど。
うーん、確かに差はつけているかな。でも最初からじゃないよ。俺は「ながれもの」とか「はんかくせーなー」とかいう乱暴な輩どものカキコに反発して書いた。自分たちの正当性を訴えるにしても、それこそ随分イヤミじゃん。俺はそのステレオタイプで書いたんだ。「お前らもこうやって書かれたら不快だろ」って意味で。

全く通じなかったみたいだけどね(w

そうそう、だから函館飛び出て２０年♪氏の読みの通り、No.1203では氏の真意が見えないまま、とりあえず表面的に解釈して「言い負かす」ような書き方で臨んだわけ。でも、そういうことでもないようだったから、こっちも反省して冷静に書いた。過ぎた書き方で申し訳なかった。ごめん、謝るよ。

俺はひどく強い攻撃性で書いたけど、後から他の人が読んだら不快だろうと思うカキコは消した。でも、やっぱり分かろうとしないやつはダメだね。ここ最近書いている腐海っていうのは完全な荒らしだな。おそらくはんかくせーなーと同一人物あたりだろう、と思っているけど、まぁ同一人物だろうが違おうが俺には関係ない。

戦争、俺もする気ないよ。対立軸を生むことが目的じゃないしね。もともと、俺はあんなに攻撃的な人間じゃない（といっても一部の人間は信じないだろうけど）。俺は函館とはいえ、人間同士が共存するための最低限の共通マナーくらいは守ってほしい、と言っているだけ。

それを「慣習だから」で済ませられるほど俺は人間できてないし、「郷に入らば…」に至っては開き直りじゃん、とまで思えて、これは一言物申さなければ、と思ったのさ。

俺の物差しで市民が動いているわけではないことは百も承知だ（これは函館飛び出て２０年♪氏に対する意見じゃなく、腐海氏に対する意見）。ただ、人間同士が共存するための最低限の共通マナーを棚上げして、俺ばかり非難するのはどうかなぁ、と思うけど。だから、もっとまともに書けよ、と言ってんの。

谷地頭温泉には疑問を抱いているので今は行っていませんね。
あそこは市営温泉なのに市民に優しくない！料金も高齢な方のみ半額だったか無料でしたっけ？
じゃあ他の市民にも何かあってもと愚痴をこぼしたくなります。
次にあそこに通っている人の大半がそこらへんに住んでいる元漁師のジジババちゃんですからね
もう自分の家の風呂と思っているのでしょうね、だから場所取りもするのでは。

私も幸い不快なことに遭遇していませんが、それよりも高齢者が多い為垢が湯船に浮いていたり脱衣場の床が汚らしくてどうも嫌です。
なので行きません。

他の温泉で場所取りをしているところは湯の川温泉くらいでしょうか。
陣川温泉は気持ちいいですよぉ、人里離れて静かで自然に囲まれているところで露天に浸かっているととっても気持ちがいいです。
余談ですが夏になると駐車場の街灯にクワガタが集まってくるので子供連れのファミリーが多く
谷地頭温泉のような不快な思いはしなくていいですね。子供の無邪気は憎めない！

＞函館飛び出て２０年♪さん

私が言いたいことのほとんどは七氏さんが書いてくれたんですがね
自分たちの考え方を押しつけたと書いてますが、私は私個人の考え方を押しつけた覚えはありませんよ
人が社会生活の中で最低限守らなきゃならないことを守って下さいよと言ってるつもりなんですが。
無論一般の住民の方々にホテル従業員並の接遇を求めてるわけでもないし、だいたいそんなことを求める奴もおらんだろうに。
転勤でどうしても函館に住む必要がある者としては理解もできんし許容も限界にきてるんですよ。
函館飛び出て２０年♪さんは良い意味で閉鎖的と書いてあるが、私にはことごとく悪い意味であるとしか見えない。あなたの書き方だと「函館の社会は非常識でそこの住民はその中で我が儘に生活していることを甘受しているのだから、よそ者が一般常識をひけらかして住民に押しつけるのは間違いだ。常識的に生活したけりゃ函館から出て行け。」と言ってるように受け取らざるをえないのですよ。
つまり人に迷惑を掛ける行為を「閉鎖的」とか「ローカルルール」とかの言葉で美化して、それを函館ではそれが正しいことのようにを主張しているように見える。（おそらくそんなつもりではないことを信じたいが）
札幌を引き合いにだすとまた拡散しているとか言われそうだから、釧路あたりを比較に出しましょうか。温泉の場所の取り合いは皆無ではないでしょうが、横目で無視できる程度です。運転に関しては函館よりも飛ばしてる連中ははるかに多いですが、それなりに気を使って邪魔にならないようにしているのはわかります。やはり人のことを考えてないように見受けられる方の絶対数が多いとしか考えられない。
痛いところを突かれてイラっとするのは理解できますよ、でも人に迷惑をかける行為をさも正しいことのように主張するのは七氏同様俺もどうかと思う。
こんな土壌が先に現れているはんかくせーなー氏・腐海氏のような人間を生み出したとも考えられるのですよ。

>けんぞーさん

レス有難うございます^^

え〜ズボラな私としましては、ちょっとめんどくさくなってキタというのが本音ですｗ

まずですね、七氏さんは私の考え方を理解しようとし、そして人にはそれぞれの考え方というのがあるということも理解していただけたと思います。

けんぞーさんは私のレスを部分的にしか見ていないみたいですが。。。
私は函館のマナーの低さを許していないと書いてあるのですが。。。

ですが、マナーというのは所（人）変われば変わるものでもあるともいいたいニダ（ぇ

マナーは生まれ育った土地の風習や慣習、人として育ってきた環境で決まると思うアル（ぇ
詳しくはwikiなどで閲覧推奨ｗ（私の考え方が分かると思います^^）



>常識的に生活したけりゃ函館から出て行け。」と言ってるように受け取らざるをえないのですよ。

ちょっと暴論ですが、その通りですよ^^;
分かり易くするため極論で例えますと、アマゾンに行って、お前ら非常識だ！俺の常識に習え！と言っているのと同じだと思うからです^^;

七氏さんやけんぞーさんは転勤族らしいので、マナーの違うところに来ていろいろギャップを経験したと思います
そして函館から出たくても出れない中、我慢の限界ニダｧ〜と、お話しているのも分かりますｗ

先にも書いてあるように我慢できなければ変えるしかないんですよ
身近な人から、これはこうだから、だからこういう風にしなければ嫌がれるよと、諭していかなければならないと思うんです（同じ人を作る→コミュニティ形成→実力者→王様→ハーレムｗｗｗ）
その時に注意しなければならないのが、話し方と忍耐だと思いますｗ

誰も上から目線の言い方に共感を覚える人は居ません

相手からの暴言を許容しながら、懇切丁寧に理解してもらうまで教えてあげる。。。忍耐が必要ですｗ
時には我慢できずに喧嘩になることも。。。その時はキッk（ry

私は飛び出してます（逃げたｗ）ので助力することはほとんど出来ませんが、住んでる人達なら可能だと思います（ハーレムｗｗｗ
ここで出会った函館在住の人達を集めたＨＰなりブログなどを此処に紹介し、函館のマナーはちょっと私たちとは違いますが、改善に向けて頑張ってます！という意気込みを紹介したほうが、ここに体験談を書くより前向きだと思います。。。
頑張ってください^^


最後に私が考えるマナーとは、人に押し付けるものではなく、人に不快感を与えない自分の行動のルールです

この考え方を理解してもらえると幸いです^^

腐海へ

>結局おまえはどうしたいんだ。悪口書きたいだけか。

ちゃんと俺のカキコを読め。具体的に書いてあるぞ。「どうしたいんだ」ということはお前の理解力不足を露呈しているようなものだ。

俺は函館飛び出て２０年♪氏とは一定の共通理解を得ているぞ。腐海よ、お前だけが子供じみた逆恨みのカキコをしているんだが、その恥ずかしさが自分では分からないのか？

それと、俺のカキコのどこが悪口なのか、具体的に指摘してくれよ。俺は悪口ではなく事実と俺の印象とその意見しか書いていない。俺自身は函館は嫌いではない、ということでも分かるように、俺は決して悪口を書いているわけではないのだ。

お前の理解力不足には、ほとほと呆れるよ。少しは勉強して頭良くする努力をしろよ。誰にも相手にされなくなるのはお前の勝手だが、お前が周囲に不愉快を撒き散らすのは迷惑だからやめろ。

けんぞー氏やろん氏と函館飛び出て２０年♪氏の議論について、俺も横から少し意見させていただきたい。

基本的には、俺はけんぞー氏やろん氏とほぼ同じ考え。
函館飛び出て２０年♪氏の考えは、根底では俺の考えとずれがある。

しかし、函館飛び出て２０年♪氏を頭から否定するのは初回だけで、自分のカキコを俺は反省して謝罪した。何故なら、函館飛び出て２０年♪氏は決して乱暴な反論はしていないし、なるほど、と納得できる良いことも書いている。

たとえば、考えを押し付けるのは良くないよ、と。これは確かにその通りだと思う。エチケットやマナーは押し付けではなく、互いの思いやりで自然発生するのが本来のかたち。裏を返せば、嫌な思いをした人も「ああいうことがあって嫌な思いをしたけど、こうなるといいのになぁ。」と書ければ、ここまで議論が紛糾しなかったかもしれない、とも思う。

それと「上から目線は良くない」ということ。
まぁ、これも俺からすれば、正直、函館飛び出て２０年♪氏の誤解というか、順番が違うよなぁ、と思えることなんだが、書いていること自体は至極まともだし、それは積極的に認めるべきだよな、と判断したわけ。

まともな意見には誠意を持ってまともに返すのがそれこそマナーでしょ。俺と真反対の意見でも、節度を持って意見しているんだから、やはり節度をもって返すべきだろう、と思う。相手の意見の一部を認めたからといって、その人の考えの全てまで同意しているわけではないのだが、そういう風に理解できないall or noneの極端な奴らが居る（具体的にははんかくせーなー氏、腐海氏、パンの実氏、ながれもの氏、など）から議論が滅茶苦茶になるのだ。

だから、俺はまともに反論できない輩には厳しく対応している。


ところで、函館飛び出て２０年♪氏のアマゾンを引き合いに出したのは、極論と自ら断っているとはいえ、ちょっと無理があるかも。

函館は日本国の中にあるからな。日本での共通マナーを逸脱すると、いかに函館と他の街は違う…といっても、説得力に欠けるんじゃないのかな。少なくとも、洗い場占領は日本国ではマナー違反であることが明白だ。

もし函館に入るためにはパスポートが必要、っていうのなら「アマゾンに…」を引き合いに出すのは正しい(w

（現時点では w）函館とて日本なんだから、日本の常識に最低限従うのが正道。
「郷に入らば郷に従え」も、あくまでも基本ルールの上に成り立つ話だから、基本ルールに抵触するような行為は全く通用しない。どこの浴場でも（谷地頭温泉も含めて）ちゃんと「洗い場の場所取りはやめましょう」って書いてあるんだから。


相対的なルールもある。
例えば、札幌では少し前まで、バスや地下鉄に乗車するときはあまり並ばずにいた。東京や大阪などで並ぶのは普通なのにね。
でも、それが札幌のルールだ、と言われれば、それこそ「郷に入らば郷に従」わなきゃいけないということになるんだろう。

でも、これもここ数年で変わっている。ちゃんと並ぶようになったのだ。やっぱりお互い嫌な思いをしていた人は少なくなかったようだ。最近はほとんど、きちんと並んでいる。


そこへ行かなきゃいいだけの話、っていうのも本当は根本的な解決になっていない。純粋にその温泉が好きな人がその温泉を利用する、という自由と権利を奪っているようなものだから。逃避は根本解決ではなく、姑息的・対症療法的解決でしかないからな。

反論として市営だから市民のもの、という考えもあるかもしれない。しかしそうならば、谷地頭温泉は利用を市民限定にすべきだろうな。でも仮に市民限定にしたとしても、転勤者からしてみればやっぱり問題解決にはなっていないので、全く的外れな解決法となる。

行政がしていることは極力矛盾が起きないように、最大限の福祉を十分に配慮しなければいけないというのが原則。最大限の福祉には居住地の限定は無いのだから、やっぱり社会原則から逸脱している。


ろん氏の意見もなるほど、と頷けるものがある。自らの体験を基に書いているから説得力もあるし、意見もしっかりしていて共感できる。

なるほど、陣川温泉がいいのか。今度いってみたい、と思ったし(w

函館飛び出て２０年♪氏の「忍耐が必要」という意見には同感。相対的な流儀の違いなら、許容すべきだと俺も思う。
ただ、このスレはマナー違反という絶対的な逸脱だから、それを許容するのはおかしいよ、と俺は一貫して主張している。

流儀とマナーは違う。マナーは互いに不快に感じなくて済むようにするための工夫で、流儀は単なるやり方のことだから、流儀に不快かどうかの観点はない。

場所取りは確実に公衆道徳に反することなんだから、それを正当化するのはどんな場合でもダメ。恥ずべきことと感じ入るべき。これは全国共通。

俺としては、場所取りの正当化は決して認めず、現場を目撃したら場所取りをしている人をたしなめるか、職員にクレームつけるなど、積極的に働きかけるべき、と思う。

まぁ、そうするにもエネルギーは必要だから疲れるし嫌な思いもするだろうけど、そんなローカルルールなんて存在しちゃいけないから、やっぱり働きかけるべきなんだろうな。


最後に。

腐海のカキコは論外。こういう奴が板を荒らし、議論をないまぜにし、レベルを低めてしまう。しかもしつこいのでたちが悪い。

せっかく、まともな意見がちらほら出てきて建設的な方向になってきているんだから、そろそろ腐海には書き込みを遠慮してほしいと強く願う。

>>七氏
ゲロウザ構ってちゃんか。まるでハズレプレッピー

>七氏さん

たくさんのレス有難うございます^^

これでマナーの話は終わりにしますねｗ（他人のスレで騒ぐのもなんだしｗｗｗ）

マナーとルールは違います（これはハッキリと皆様方は認識してくださると争いは少なくなりますｗｗｗ）

※マナーとルールの違いは、Ｗｉｋｉを開いてマナーで検索し参照してください^^;（書くと長くなるｗｗｗ）

え〜それでは、予想していた突込みがあったので、私の考えを下にカキコしますｗｗｗ
始まり始まりｗｗｗｗ


店員）アマゾンの件で突っ込み入りました！店長！！ｗ
私）対策済みだ！
店員）さすが店長！どうするんですか？
私）ムシだ！
店員）虫ですか？
私）違うムシだ。。。
店員）。。。（まさか、虫と無視をアマゾンで濁すつもりか。。。
私）なんだ！その顔は！！　　　　店員）疑惑の目全開！
私）。。。地球は広いんだ！虫は何万種類と居る！それだけ考え方も違うんだ！同じ日本というが、関西の人と関東の人ではマナーが若干違うのは知っているのかｗ
店員）（いきなりオレに振るなよ！）し・しりません。。。
私）例を挙げればエスカレーターだ！（詳しくはＷｉｋｉ参照ｗ書くのメンドイｗ）
店員）そうか！国外でも国内でも、マナーとは少なからず違いはあるのですね！店長！
私）そうだ！だが、ルールは全国共通だ！
店員）？？？？違いは何ですか？
私）マナーとは、相手に不快感を与えない罰則のないルールだ！
店員）罰則があるかないかだけなんですか？
私）wiki見ろ。。。
店員）え！？なんですか？Wikiって。。。
私）うるさい！　説明するのがメンドイんじゃ！！！
店員）。。。（やっぱりこいつ虫と無視しか考えてなかったな。。。
私）ハァハァ。。。最後に函館に幸アレ。。。。ﾊﾞﾀｯ
店員）倒れやがったコイツ。。。しょうがない、違うスレに行くか。。。
私）ﾆﾔ。。。逝ったな。。。マナーの考え方は、それぞれ違うんだから、それを説明しろって言ったって原稿何枚分だとおもってるんだｗ　他人の店でこれ以上やってられるかｗ　おれも違う店に行って函館を楽しもうｗｗｗ

さらばじゃｗ

というわけで、このスレでの私の活動は終わります
長々と書いた駄文を読んで頂いただいたことは感謝に耐えませんｗ

いろいろ意見や反論はあると思いますが、いろんな考え方があるということで勘弁してくださいｗ

それでは、函館のハッテン場。。。もとい発展を願って。。。＾＾/

まる

函館飛び出て２０年♪氏が自ら議論の展開を終わらせちゃったのですが、やっぱり一言。

ルールとマナーは違うことはWikiPedia見て分かったけど、基本的に公衆道徳に根ざすルールはマナーに基づいている。最大の福祉が原則だから。だからルールとマナーが違っていても、この議論にさしたる問題はない。

なんかはぐらかされちゃっているけど、エスカレーターで東京と大阪での立ち位置が逆なのは有名な話。これは完全にローカルルールの範囲。

何度も書いて申し訳ないと思うが、洗い場占拠をエスカレーターの立ち位置と同列に扱うのは不適切だと思う。明らかに論点がおかしい。

エスカレーターで右に立とうが左に立とうが、それはその土地のルールということで片付く話。これはどちらの方法にも差がないから。

でも洗い場占拠は明確な差がある。洗い場占拠の延長には公衆場所の私物化という問題（まぁ、ここまで大仰な話ではないにせよ、本質的にはこういうこと）が存在している。これをエスカレーター立ち位置ルールと同列に扱われてしまうと、さすがに違和感というか、論点のずれを感じる。

まぁ、函館飛び出て２０年♪氏がそういう考えである、ということはそれで仕方ない、と思うが、その考えが函館住民に多いと多くの「ヨソ者」にとっては函館は住みにくい街になってしまう、ということも否めないだろうな。

>>七氏
=一言居士ww 漱石枕流www 偏狭頑固wwww

いいかげんにしろ腐海。
やめろって言われてやめられない、ひねくれた子供じみた人間なんだろうけどな。ただの悪口、誹謗中傷にしかなってないぞ。自分の立場を自ら悪くしているし、函館のイメージをお前が悪くしていることに気づかないのは全く愚かだ。

反論するならきちんと論拠を明らかにして書け。
無意味な四字熟語もどきで煽っても自分自身の低脳ぶりを曝け出すだけだ。

>>七氏
＝無脳。おまえの現状を客観的に指摘しただけ。
自覚症状ないのか。
函館のよそものというより嫌われものか。

＞腐海さん

おそらくネット上でもリアル社会でも同じことをやって誰からも見放されているんだろうな。それなりの知識はあるんだろう、テストだけは高得点を取っていそうな感じだもんな。
君は七氏が現れて言い負かされそうになってから「殿」と呼称するようになったね、自分より格上の相手が出てきたことを感じてひとまず下がって相手の出方を伺う狡い手段だ、どっかの役人のように実に小賢しい人間なのがよくわかる。完全に自分が不利であることを悟ってからは罵倒することでしか反抗できなくなってるからな。
君が学生なのか社会人なのかわからんが、人間社会では知識より人間性が重要なのだ。どこの掲示板でも爪弾きにされてここに迷い込んだんだろう。しかしこれだけ荒らしたんだ、ここにも君の居場所はもうないぞ。
掲示板は大人の意見と情報の交換場所だ、俺は函館飛び出て２０年♪氏のように君を優しく諭すつもりはない。これまでの発言を見て心ある人なら七氏さんが君の発言のような人とは誰も思わない。むしろ君の異常性しか見えないだろう。誰にも相手にされない君の寂しさは心から気の毒に思うが、もう黙ってここから去りたまえ、引き際くらいはきれいにした方が身のためだ。



＞七氏さん

腐海氏の目的はこの場を荒らすことによって君のような人に構ってもらいたいだけだ、上で誰かがそんなことを書いてたがな。君は子供じみたと表現しているが実際に精神的に問題（障害）があるかもしれん、もしそうなら君が責められてしまう。
君の発言を見ると多少表現はきついかもしれないが誠実さがよくわかる、それだけに君ほどの人がなぜ腐海氏相手にまともにやり合うのだ？　彼（彼女？）を満足させるだけなのは百も承知だろう。函館飛び出て２０年♪のスレでも言ってるとおり荒らしを相手にするべきじゃないよ、悪いが彼には徹底的に孤独になってもらおう、自分の蒔いた種なんだから。

>>けんぞー
=思慮不足・的を得ず。残念。

腐海さんもうやめたら?みじめになるだけだよ。

モラルは数字で表せませんがこれは興味深い。

シートベルト着用率　平成１９年警察、ＪＡＦ共同調査結果

・北海道〜93.9％（全国第36位）
・全国平均〜95.0％

室蘭　　97.7％
札幌　　97.2％
帯広　　96.3％
北見　　93.8％
旭川　　91.6％
苫小牧　91.2％
釧路　　91.0％
函館　　89.3％

【詳細】
http://www.hakodatehonbu.police.pref.hokkaido.jp/koutsu/seatbelt20071128.html

大阪が最下位ですね。

いい資料だと思うけど
若干数字ちがわね？

・北海道〜95.5％（全国第30位）
・全国平均〜95.6％

室蘭　　94.0％
札幌　　97.7％
帯広　　95.5％
北見　　96.6％
旭川　　96.7％
苫小牧　92.7％
釧路　　94.6％
函館　　93.8％
最下位（４７位）は和歌山　91.5％
大阪は４６位　　　　　　　92.7％

函館市　94.6％
北斗市　93.0％

【詳細】
http://www.hakodatehonbu.police.pref.hokkaido.jp/koutsu/seatbelt20081128.html

けんぞー氏の発言に意を強くした。まず、氏には感謝したい。

このスレでキチガイどもに付き合うのもかなり阿呆らしくなってきていたので、しばらく黙っていたが、久しぶりに見たら相変わらず的外れの議論になりつつある。

腐海は言うに及ばず、本格的なキチガイだな。まともに言い合っても議論が交わらないから、無視しよう。

通りすがり氏については「興味深い」とあるが、モラルを数字で表せないと本人が書いているように、全く意味がない。俺にすれば、それ何を言いたいの？という印象だね。名は体を表すとは良く言ったもので、まさに「通りすがり」の無意味なカキコだわ。興味深いって、議論の是認なのか否認なのかすら書いていない。

もう、俺にしてみれば反論したいなら勝手にすれば？的な感覚になっているけど、自分らの明らかな間違いを正当化するための詭弁を弄することは、いいかげんやめたほうがいいんじゃないの？

反論を読んでいて片腹痛くなるな (w

モラルを数字で表せるなら、逆にもっと詳細なデータを分析付きで出すのが筋ってもんだ。シートベルト着用率と交通マナーの相関性を表す客観指標を是非ご教示願いたいね。そんなエビデンス聞いたことねぇし。そういうのを「こじつけ」っていうんだよ。勉強になったろ。

だいたい、このスレはそもそも浴場マナーの良し悪しについてじゃねーのか？マナーが悪いという指摘に対して扇情的な否定投稿をするから単に交通マナーも悪い、と引き合いに出しているだけだろ。

議論のあらすじも読み切れねぇ奴らが何を書いても意味ないね。説得力以前の問題だ。そう感じているのは俺だけじゃないと思うけど。

函館だけで独立しよう、他の街の価値観なんぞ糞くらえ、なんて考えている人間だけで函館が成り立っているなら、まぁそれはそれでいいんじゃないの？愚かの極みだとは思うけど。

でもなぁ、世界料理学会みたいなすごい企画を立ち上げて、地元振興に大いに貢献している函館のレストランオーナーが存在しているのを見ていると、決して函館は上記みたいな糞な人間ばかりで構成されているわけじゃないということがわかる。全国的な観点でみても、彼は立派な人物だと思える。

はんかくせーなーにしても、腐海にしても、通りすがりにしても、だ。そういうpositiveな函館の立派な人達を邪魔するようなばかばかしい反論に躍起になって、自分を愚かしいと思えないなら、お前らホントに終わってるわ。

俺に反論するのは勝手だし構わねぇけどよ、俺以外にお前らキチガイだと思っている人達にも分かるように、しっかりとした論拠をもって反論したほうがいいと思うねー。

ちょっと前に他の掲示板で荒らしのカキコをし続けていた朝日新聞の社員が告発されましたけど

はんかくせーなーさんや腐海さんの書き方って　何か酷似しているな　なんて　ふと気づいたりして

意外とお堅い職業の人なのかな　なんて

あは　なんか　どうでもいいことですけどね

読んでて　不快だったので　つい書いちゃいました

>>No.1269
やっぱ一言居士www
　ダラダラ長い独り言だね　キレがない　

ここに、わざわざ自己中で思いやりなさすぎ
って、最初に書いた方。
他にもあちこち同じ趣旨のこと書きまくって
いますね。

不毛な議論を吹っ掛けて、自分のうさ晴らし
でしょうか？

いい加減に掲示板荒らしはやめてください。

バレバレですよ！

　自分たちが気がつかないことは多々あります。
自分たちが正しいと思っていることに対して、指摘されることは
良い気持ちを感じないかもしれないけれども、自分たちがより良くなろうとするときには必要なことです。函館と言う街をより良い街にしようとか、多くの人に来て欲しいとか、そのような思いがあるのであれば、指摘されたことを謙虚に受け入れ、改善する努力が必要かと思います。
　
　憂さ晴らしで書いたとしても、大切な意見ですからそれを受け止めるだけの技量を持ちたいものです。

マナーと言うより、思いやりの問題では？
私は、元トラックの運ちゃんだけど、函館のマナーで文句言ってたら、東北(岩手周辺)なら、毛が逆立つ思う頻繁だよ。
まず、右左折はウインカーつかない車多い、意味もなく急停車する車も多い。
当然、進路変更はウインカーなしです。
スピードは一般道でも高速走行で制限速度だと煽られます。
警察車両が煽られてビビるくらいですから…
それに比べたら函館なんかまだ良いほうだ。

あと、かなり前の話しで出てきた警備員の件だけど、原則、警備員には車両を指示する権限はない。
権限があるのは警察のみで、一般道路上の誘導では、道路交通法に基づいた補助でしかないです(警備業法)つまり、観光バスだから優先と言う事はない。
警備員は事故を防ぐ為に付いてるだけです。
どちらが優先とかないです。その流れに従って誘導するのが本来の役目です。
実際には警備員に警備員を付けて指導しなくてはならないほどいい加減なのも事実です。
ちなみに、信号が赤で停止してた時に警備員が行くように誘導棒で指示をしたから走行した場合、信号無視となるのでご注意を…
タクシーの件についても、道路上に停車して進路妨害をしてる場合は、迷惑駐車と同じ扱いですので、そのタクシー会社に車両番号等を見てクレーム付けるか、１１０番に電話してクレーム、または西警察署にクレームを言うと配慮してくれます。
タクシー協会にクレームを言うとパトロールカーが現地に直接来て、指導をし改善してくれますよ。

函館飛び出て２０年♪みたいな考え方する奴がいるから良くならないと思うよｗ
場所取りの問題も、なぜ？了解を得ねばならないんだ？普通場所取りなんてできないことでしょ？函館じゃ普通のことなのか？
それだったら県民性が疑われるよねｗ
せっかく、最も魅力的な市町村１位を取ったんだから
なんとかしたほうがいいよね？ｗ

あ、本年の港まつり花火大会では、場所取りは目立ちませんでしたよ！
パレードでも、若干ありましたが｢既得権｣のような。
つまり　自分の家や事務所の前はカクホー　という感じと思いました。

随分良くなったんだなって思ってます。
（ダメ？？）

本筋から外れた内容ではありますが

>パレードでも、若干ありましたが｢既得権｣のような。
>つまり　自分の家や事務所の前はカクホー

気持ちは分からないでもありませんが、やはり外部から見に来た人にとっては不満が出るのではないでしょうか？
観光地と言う観点からも、そのような場でこそ譲り合いの精神は大事だと思います。少し極端、言い過ぎだとは思いますが、せっかくの祭りを近隣住民優遇の閉鎖的な祭りにはしたくないですからね^^;
また場所取りにガムテープを歩道一面に張るので、はがれたガムテープを自転車に巻き込んだり、靴にくっつけた（自分もだけど；）などをしている人を見かけました^^;
流石にこうなってくると、常識的な行為というようには見られないのではと思いますね。

本筋から外れた話でごめんね。

気になった点は函館港まつり実行委員会事務局
　0138-27-3535
に直接意見しましょう。それが建設的。

それから、お祭りってさ、外部から見に来た人のためにやるんじゃなくて、
その土地の人があってこそだしその土地の人の為にするんでないかい？

どこにも、優しい人もいれば、自己中の人もいる、
１度や２度嫌な思いをしたで、完全否定なんて子供じゃないん
ですから。。という感想ですね。東京にも札幌にも住みましたが
自己中の割合はどこも一緒ですよ（＾＾；

エネルギー充填１００％！（ぇ

久しぶりに覗いたが、読み返してみると煽るレスと真面目なレスがよくわかるな^^

しばらく帰ってないが、まだ内地の方には住みにくい土地なのだろうか。。。

今後の議論に期待^^

>>1555
つーか、おまえ煽るんじゃねェ！

函館最高！！！！

函館の地元民はサイテーなマナーを気付きもしない恥ずかしい民主です。間違いない。。。他の地域で生活して勉強しなさい！

函館の地元民はサイテーなマナーを気付きもしない恥ずかしい民主です。間違いない。。。他の地域で生活して勉強しなさい！

自己チューの割合どこでも一緒？
はっお前が自己チューだから気付きもしないのだな。
函館の自己チュー割合は凄く高いに決まってるだろ！

閉鎖的で常識の無さ半端ない。

てか、他の地域から来る観光者のマナー悪い奴多い。

>>函館の自己チュー割合は凄く高いに決まってるだろ！
そもそもこれに根拠ないし。
凄く高いことを客観的数値をもって証明しな。

これは悪スレだな。

全部のスレはさすがに読んでませんが・・・。

>函館にある地元の日帰り温泉に行ったのですが、洗い場に人が座って居ないのに、ほとんどの洗い場に場所取りをしていて、座るところがないのです！

これ、ホントに座る場所なかったんでしょうか？花園湯とか何度も過去行ってますけど
座る場所がなかった、とか一度もないんですけどね・・・。
（あの温泉も結構混みますよね・・・。）

それ以前に洗い場に人が座っていない状態で場所取りをしているのは函館だけではなく、東京にも10年ほど住んでいて近くの銭湯なり、現在他関東圏に在住ですが、そこの地元温泉でもよく目にする光景だったので、何故これがマナー違反になるのか、が理解できません。

場所取りというか、先着順というか、足立の花火のアレはひどすぎですけど、温泉や銭湯なんて1〜2時間で人が出入りするのだから、よっぽどの大きい温泉旅館やホテルじゃない限り、暗黙の了解なのではないでしょうか？
むしろ順番を守っているのでマナーを守っていることになりませんでしょうか？

まあ、あまりにも人が大勢いた場合は物を避けて浴場に行ったりとかしたほうがいい、というのはわかりますが、函館でそんな座れないほど混む地元温泉ってありましたっけ・・・？

まいさんがおっしゃるほどマナーが酷かった、と関東に来て思ったことは一度もありません。私が暮らしていた環境にそういうマナー悪い人がいなかっただけかもしれませんが・・・。

だって、東京だってマナー違反している人沢山いますよね・・・？電車の中で化粧したりとか、電車の入り口とかコンビニの前で座って話してたりとか。ゴミ、吸い殻のポイ捨てとかね。

まぁ、でも閉鎖的ではありますよね。それは否定しない。

函館、狭いけどそれぞれの町で人柄違ったりしましたしね・・・。
（学生時代いじめにあっていましたが陰湿でした。でも他の学校の人と話しているとそんな陰湿ないじめがなかったりとか。うらやましいと思ったこともありましたっけｗ）

なのでこのスレ主さんは運悪く函館の人の悪い面のみしか見ることができなかったんだと思います。

>最近は、近くに函館出身という人がいたら、人柄を知る前から、先入観で避けてしまします。
悲しいですね。


これから函館に旅行を考えていらっしゃる方々、函館怖いところじゃないですし、

数年前に帰省したときに、駅前の棒二で「ええ！？」と思った接客にあったので、「これだから函館はだめなんだ・・・」と思いながら関東に戻った記憶がありましたが、
つい1週間前に函館に帰省しましたが、数年前に比べると金森とか朝市あたりの接客が東京に近い感じになっていたような気がしましたので安心して函館に来ていただきたいです。

五稜郭にできた奉行所にも行ってきたのですが、最初、ずっと過去から残っていたものじゃないし、と期待していなかったのですが、再現率がどうとかそんなことよりも、現在の日本人の技術もすごいんだなって本当に感動してきました。おすすめです！

マナーが悪い人なんて、函館に限らずどこにでもいます。
日本人同士で偏見を持ってしまうのはどうか、と思います。

ただ、日本人としての最低限のマナー守っていきたいな、と改めて思いました。

なんか函館に悪いイメージが残ってしまうのも嫌だったので投稿させていただきました。
長文申し訳ございません。

谷地の銭湯（谷地頭は温泉だけどほとんど銭湯状態）は普段はいっつも同じ常連が入りに行く「普段着の温泉」なんで、来てる人も全員顔なじみだったりします。
そんなもんで、洗い場の場所取りって感になってんですね。
本当は、湯に浸かってる時は自分の桶洗面具は自分の近くに置いて、
頭体洗う時に洗面具持って空いてる場所の椅子に着くのが当然だけど、
そんなに人もひしめいてる訳じゃないし顔なじみだしってことで
自然にこうなったのでしょうね。
（バーの常連さんの座る場所がいつも一緒なようなもんかな）
地元の人も、休みの日なんかで混んでる時にはわきまえて、場所取りやらなければいいんだけど、そこの気使いは谷地頭常連ではできないんでしょう。
確かにマナー違反だけど、これってどこにでもある話と思う。

私的には・・・
電車の中で化粧；放っておくんでどうとも感じない
電車の入り口とかコンビニの前で座って話してたり；いつもの事なんで避けて通るだけ。何とも思わない
ゴミ、吸い殻のポイ捨；これはいただけないな、
かな。感じ方はそれぞれと思います。

日本中で見受けられる「違法駐車」、これって大いなるマナー違反の場所取りだと思うけど、キチット守ってる土地って見た事ないなあ。

函館はまだ、駐車OKの公道ってけっこうあるんですよ。
ピリピリしないで過ごせる感は都会よりいい所と思います。

確かに。。。観光地とは言うものの

函館にゆかりのある方か親戚が身内だとか仲のいい会社経営者でも居ないと滞在・生活は難しい街だと思います。

溶け込んでしまえば大丈夫なのですが、自己中で基本的に常識は余り無いのが常識ですね。。。

運転マナーも両極端といった印象です。障害者用にも平気で止める基本健康で脳に障害のある女性の方とかｗ

景気も余り良くなく、みんな必死にギリギリで頑張ってるので他に目を向ける余裕が余りなく、冷たい印象になってる・売り上げが下がる・負のスパイラルになっているのは事実ですが、一旦溶け込むとそこらへんではありえない位良い対応をしてくれるのも函館人の良い所です。

しいて言うならば、全国的に見たら仙台の方がもっと最悪ですよｗ

函館の人は、函館が好きだと思ってくれる人が好きなんですよ。

どこの土地でもそうなんじゃない？

それなりの歴史や文化を持った土地です。
それを知ってから、話が始まるのは当たり前。
知りもせんくせに、批判ばかりでは話にならないでしょ。

そんなに必要なの？

函館渡辺病院いうたら、何年か前に病院内で殺人事件があったからな

Ｍ理事長は、医師以前に人として失格だな(笑)

三〇理事長は二重性あり、まさにジキルとハイド

医療ミスで、毎年多数の人が死んでいるという噂は本当か？

渡辺病院のサイトをみると

平成26年４月からの１年間だけでも、
医療事故により死亡（レベル５）が７人と、表示されている。

この７人になりたくない。

渡辺病院は、医療事故で年間７人死亡というのは多過ぎるだろ

厚労省はちゃんと調査しろよ

渡辺病院怖い。
医療事故死だけで年間７人ということは、危なかった人や後遺症の残った人はもっとたくさんいるということか。

>>2383

渡辺病院で殺人事件って、あったあった。
警察や厚労省はちゃんと調査したのかな？
犯人はどうなったんだ？

医療事故で殺されるのではたまらん。
本当に医療事故だったのか？
警察はちゃんと調べているのか。

渡辺病院は、評判悪いけど、大丈夫なのか!?

渡辺病院のことを、厚労省、知事、大学に通報しろよ
こんな病院はこわくて行けないわ

特に理事長の評判が最悪だな

いつからこんなにも評判が悪くなってしまったのか？

医療事故死が多すぎるから仕方ないないよ。
決定的なのは、殺人事件があったからな。

渡辺病院は医療事故死多くて、おそろしくて行けない

交通事故で人を死なせれば、交通刑務所に入るが、
医療事故で人を死なせても、刑務所に入らなくていいのかな？

Ｗ病院では何人事故死しても、問題にならないように思う。

渡辺病院は、年間７人医療事故死ということは、２カ月に１人以上死んでいるということだろ。
警察はちゃんと調べているのか。

警察は医療事故死を徹底究明してほしい。

医療事故が多いということは、それだけ患者を軽くみているということだ。

渡辺病院は、患者じゃなくて、命を軽く診てるんだな。

管理体制がおかしいのでは？

それにしても渡辺病院は、
院内で殺人事件があったり、
医療事故死多数といい、
悪い話には事欠かない

医療事故死した関係者が、慰謝料もしくは病院の対応に不満があるんだろうと思われる。

ドクター調査班は、至急、渡辺病院を調査してください。
年間７人医療事故死は、ただ事ではありません。

医療事故調査委員会は、医療事故死が年間７人もいる渡辺病院を徹底的に調査して、根本原因を究明してください。

「医療事故調査委員会」なんて委員会が実在するのなら、医療事故死の多い渡辺病院を調べるべきだ。

医療事故調査委員会は、渡辺病院の７人の死亡原因をちゃんと調べてください。
二カ月で平均１人医療事故死しているような病院には、恐ろしくて通院できません。

厚生労働省が医療事故調査制度なるものを平成27年10月より施行したが、形だけで全く機能していません。

医療事故調査制度は名前だけで役に立たん。
所詮は、官僚が新たな職場やポストを確保するための制度だ。
医療事故死については、警察が捜査しないとダメだ。

年間7人も医療事故死というのはどうなんだろう。
7人のうち何人かは、実際には、業務上過失致死か。

誰か医療事故調査委員会の連絡先を教えて

厚生労働省のサイトにこのように書かれている。

「医療機関が「医療事故」として医療事故調査・支援センターに報告した事案について、遺族又は医療機関が医療事故調査・支援センターに調査を依頼した時は、医療事故調査・支援センターが調査を行うことができます。調査終了後、医療事故調査・支援センターは、調査結果を医療機関と遺族に報告することになります。」

http://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/0000061215.html

遺族、医療事故調査・支援センターに調査を依頼しなければ、医療事故調査委員会が調査しないということか。

医療事故調査委員会が本気で活動するとはとても思えん。

所詮は厚労省が、形式だけの対策をしたに、すぎないんだろうな。

年間７人も医療事故死しているような病院では、もはや医療事故死があっても、特段、問題にはならないんでしょうね。

病院もスタッフも慣れっこというか、準日常化しちゃっているのかな

医療事故調査委員会がダメだとしたら、厚労省に連絡しても無意味なのかな？

年間７人医療事故死というのは確かなのか？
実話だとは思えないんですけど・・・

函館渡辺病院は、Ｈ２６年４月から翌年３月までの１年間だけで、７人医療事故死。
特に、Ｈ２６年１０月から翌年３月までの半年間だけで、５人医療事故死。
この半年間は、ほぼ毎月のように医療事故死があったということだな。
この病院は、何かがおかしいのでは？

函館渡辺病院（公式）医療事故ページアドレス
http://www.hakodatewatanabe.or.jp/intro/overview/jiko/

この病院は、何か訳ありだな

年間７人の医療事故死は、信じられなかったんだけど、
上のNo.2471に掲載されているページアドレスにアクセスして本当だとわかった。